Беседа о проблемах проституции, современного сексуального рабства и их влиянии на российскую демографию

По экспертным данным профильных общественных организаций, сегодня в России 3 млн женщин так или иначе в своей жизни были связаны с проституцией. Кому-то эти данные могут показаться сильно завышенными, но в любом случае под ними есть определенные основания. Может ли это не сказываться на демографии? Конечно же нет. Ведь именно женщина призвана быть матерью и именно женщины репродуктивного возраста — самый ценный демографический капитал каждой страны.

О том, какие подводные камни в этой теме руководитель проекта «Демографическая платформа .РФ» Сергей ЧЕСНОКОВ и президент Благотворительного Фонда «Наследие Крыма» Анастасия ИВАНОВА побеседовали с президентом движения «Альтернатива» Верой ГРАЧЕВОЙ.

Вера Георгиевна Грачева – эксперт по противодействию торговле людьми, с 2000 г. занимается темой противодействия торговле людьми, сексуального рабства и принудительной коммерческой проституции. В прошлом сотрудник МИД (1991-2004), сотрудник ОБСЕ (2004-2013), сейчас – президент Межрегионального общественного движения по борьбе с торговлей людьми и современными формами принудительного труда «Альтернатива». «Альтернатива» борется с современным рабством, освобождая людей по России и россиян миру из всех форм эксплуатации: трудовой, сексуальной, «нищенской» и др. Организация основана в 2011 году российским предпринимателем Олегом Мельниковым с целью оказания помощи в освобождении людей из неволи независимо от формы эксплуатации, гражданства, этнического происхождения, пола, возраста, миграционного статуса. За все время существования было освобождено более 1500 человек. Еще 2000 человек, оказавшихся в трудной жизненной ситуации, попали домой с помощью «Альтернативы».

Как повлияла на ситуацию в данной сфере пандемия, цифровизация, конфликт на Украине – в беседе.

О ПРОБЛЕМЕ

Сергей Чесноков (далее – С.Ч.): Вера Георгиевна, Вы являетесь специалистом в очень чувствительной для демографии теме. Поэтому были бы рады, если Вы дадите согласие записывать нашу беседу.

Вера Грачева (далее – В.Г.): Да, конечно. Моя миссия – говорить об этой проблеме, чтобы как можно больше людей знали о существующих рисках, о том, как обезопасить себя и своих близких от попадания в ловушку торговцев людьми.

С.Ч.: Спасибо! Тогда первый вопрос: насколько серьезна проблема торговли людьми, этой современной формы рабства, в современном мире и в России?

В.Г.: Торговля людьми существует во всех странах. Меня спрашивают: «Как же так, у них есть и законы, и координационные органы, и мониторинг, а торговля людьми все равно есть?». Отличие «нас» от «них», большинства стран Европы и стран СНГ, заключается не только в том, что у нас нет инфраструктуры противодействия торговле людьми, но и в том, как мы квалифицируем это преступление, как судим о его распространенности, как оказываем (а вернее не оказываем) помощь жертвам. Например, мы судим о распространенности проблемы по количеству заведенных уголовных дел, а их у нас в пределах 30 в год на всю страну. Я уж не говорю о том, сколько жертв остается вне правового поля, а в других странах судят по количеству обращений со стороны предполагаемых жертв.

С.Ч.: Это, видимо, те, кто отважились идти на какие-то открытые шаги. Наверное, самые отчаянные…

В.Г.: Это те, кто отважились, и у кого приняли заявление. Потому что очень часто жертва приходит в правоохранительные органы, убежав самостоятельно, а ей говорят: «Что ты хочешь? Кто тебя держал? Ты же до нас дошла, значит, ты свободна была?». Или прямо звонят работодателю, говорят: «Твой человек к нам пришел, забери».

С.Ч.: То есть крышуют?

В.Г.: Кто-то крышует, а кто-то и просто не знает, как с этой проблемой работать и как квалифицировать эти дела, если они все-таки до суда доходят. Квалифицировать их адекватно не могут, потому что очень урезано определение торговли людьми в российском Уголовном кодексе. Из международного определения в России выпал центральный элемент ― методы вербовки, то есть обман, мошенничество, злоупотребление уязвимым положением, применение угроз, насилия и так далее. У нас в УК это стало отягчающим обстоятельством, хотя на самом деле все это относится к основному составу преступления. Это один из трех обязательных компонентов торговли людьми. И поэтому у нас такое микроскопическое количество уголовных дел, которое просто не коррелирует с оценочным количеством жертв.

Кроме того, у нас в статистику не попадают мигранты, утратившие легальный статус пребывания, зачастую, не по своей вине. 

С.Ч.: То есть они просто вне закона, получается?

В.Г.: Да, хотя по всем международным нормам (да и по нашим международным обязательствам) мы юридически обязаны помогать всем жертвам торговли людьми и принудительного труда, независимо от миграционного статуса. Однако у нас даже в разъяснениях к нарушениям Трудового кодекса записано, что под него не подпадают мигранты без регулярного статуса. А это колоссальное число.

И, получается, что у нас «обманная» статистика: в среднем 30 дел, 5 дел за год по  использованию рабского труда, 24 по торговле людьми в целях сексуальной эксплуатации или по торговле детьми. Нет признания противодействия торговле людьми в качестве одного из приоритетных направлений государственной политики. Соответственно нет финансирования. Не видят необходимости в принятии отдельного закона и уж тем более федеральной программы.

С.Ч.: А если реально? Какой масштаб проблемы по Вашим экспертным оценкам?

В.Г.: По оценкам Международной организации труда, в регионе Восточной Европы и Центральной Азии соотношение людей в состоянии неволи на 1000 человек населения составляет 3,9:1000. Отсюда легко посчитать примерное количество, причем сюда не входят лица, занятые в коммерческой проституции, а их около 3 млн. Мы полагаем, что по крайней мере 80% из них находятся под контролем преступников принудительно. Ведь большинство попадает туда в возрасте подростков, это девочки из детских домов и интернатов, из неблагополучных семей, сироты, бездомные, жертвы домашнего насилия, и т.д. Идут от безысходности, от нищеты, от отсутствия социальных лифтов, образования, работы, которая позволяла бы содержать не только себя, но и близким помогать. Да и обманутых, вовлеченных против воли в проституцию множество, а уйти некуда, да и боятся тех, кто их контролирует.

УГРОЗА НАЦИОНАЛЬНОЙ БЕЗОПАСНОСТИ

С.Ч.: Вера Георгиевна, мне видится, что поднимаемая Вами проблема может получить особое осознание через признание ущерба для демографии.

В.Г.: Конечно. Но это комплексный ущерб, потому что те травмы, которые получают жертвы торговли людьми, сопоставимы с травмами от пыток.

Анастасия Иванова (далее – А.И.): Они потом забеременеть не могут после эксплуатации. То есть женщины бесплодные становятся.

В.Г.: Они многого не могут. Они травмированы психологически и физически. Это и болезни, которые передаются половым путем. Это и насильственные аборты. 

С.Ч.: С точки зрения процессуального и уголовного права проблема не видна. А с точки зрения демографии, она видна воочию, ведь именно женщины репродуктивного возраста главный золотой запас нашей страны, наш генофонд.

В.Г.: Да. Но проблему необходимо рассматривать комплексно с точки зрения угроз национальной безопасности и безопасности личности, потому что торговля людьми не существует как отдельно взятое явление. Тут нет и не может быть отрыва от других форм организованной преступности. Это и коррупция, и организация нелегальной миграции. Это и отмывание преступных доходов, торговля наркотиками, торговля людьми в целях эксплуатации террористическими организациями, торговля органами.

НЕСКОЛЬКО ПРИМЕРОВ

С.Ч.: А не могли бы Вы привести конкретные примеры, чтобы прочувствовать ситуацию?

В.Г.: Пожалуйста. Я участвовала в экспертизе уголовного дела, которое идет в Московском областном суде уже несколько лет. Это дело против украинских мигрантов, которых обвиняют в наркобизнесе. И родители этих мигрантов просили меня проанализировать их свидетельские показания. И вот я часами слушала эти свидетельские показания. И, с моей точки зрения, как эксперта с 20-летним стажем, это классика жанра абсолютная, это торговля людьми в целях эксплуатации в криминальной сфере.

Эти ребята повелись на объявление о вакансиях в интернете. Работы в Украине нет, и они согласились поехать в Россию фармацевтами, водителями, курьерами, поварами. Вы можете посмотреть в прессе, это называется дело «ХимПром». Они прошли собеседование в Киеве, дали согласие, им оплатили дорогу, купили билеты — а это уже ставит человека в ситуацию долговой кабалы, он обязан отработать этот долг.

С.Ч.: Да, внутренние обязательства.

В.Г.: Конечно. Их встретили в Москве, посадили в машину и повезли «к месту работы»,  а на самом деле в загородные дома, в лаборатории. По дороге отобрали документы, отобрали мобильники, сказали: «Мы тебе другой дадим, получше». Привезли на точку. Это в Одинцовском районе было и еще где-то. И дальше ребята видят: белый порошок. Говорят: «Мы не будем работать. Мы под это не подписывались». А им показывают видео, как поступают с отказниками, как их избивают в кровь. Еще показывают: «А вот адрес ваших родителей, ваших детей. А вот адрес, где они работают, ваши родители. А вот тропинка, по которой идет ваш племянник через поле в школу. Что, не достанем? Достанем». Фотографии, адреса.

С.Ч.: Подготовились?

В.Г.: Все собрано заранее. Это целая система. Кто три недели проработал, кто неделю, кто три месяца. В несколько ином положении были курьеры, потому что они должны были развозить «закладки» .

С.Ч.: Молодые люди?

В.Г.: Да, молодые люди развозили пакетики или какие-то посылки, им назначали встречу, а человек не появлялся, тогда следовало указание положить посылку, мол, туда-то, ее потом заберут. На самом деле это были закладки. И вы представьте себя на месте курьера. Вы поняли, что вы везете. Вы можете доехать до полиции. Но вы украинец и в России, а отношения между Россией и Украиной после 2014 года сложные. Хотя тогда еще не было всего того, что происходит сейчас.

С.Ч.: Предвзятое отношение со стороны полиции, да?

В.Г.: Да. Вы понимаете, какое к вам будет отношение. Вы понимаете, что российские правоохранительные органы не будут связываться с украинскими правоохранительными органами, чтобы защитить ваших родственников от украинских наркодилеров. Даже если захотят, они не успеют. Что вы будете делать?

У меня есть экспертное заключение для 12 мигрантов, родители которых ко мне обратились. Я выступала в этом суде. 2,5 часа перекрестного допроса. Там сидели и обвиняемые, и адвокаты, и государственный обвинитель, и судья. Большего стресса я не испытывала, выступая все 20 лет по этой теме. Началось с того, что государственный обвинитель сказала, что я не представила доказательств того, что я ― эксперт, поэтому она возражает против моего участия. Вот мои публикации, вот мои пособия учебные, вот мои статьи. Вот опыт моей работы. У вас есть моя биография, где я работала и сколько. А я работала старшим советником в бюро специального представителя ОБСЕ по борьбе с торговлей людьми 10 лет. А до этого еще 10 лет в российских структурах.

Она говорит: «Вы юрист?». «Нет, ― говорю, ― у меня нет юридического образования, но просто по роду работы я обязана знать все существующие международные стандарты (конвенции, пакты, договоры и т.д.) и национальное законодательство в этой сфере многих стран, правоприменительную практику, аналитические доклады, исследования, весь массив правовой информации. 

С.Ч.: Вы правозащитник…

В.Г.: Я правозащитник, и поскольку  работала в ОБСЕ, то обязана была знать все правовые нормы  57 государств-участников, все политические обязательства ОБСЕ по данной теме, Конвенции Совета Европы, Международной организации труда и, естественно, все стандарты ООН. У меня есть сертификат тренера Совета Европы по борьбе с торговлей людьми.

Я должна была отвечать за каждую строчку своего заключения. А там было по 13-18 страниц. Я по каждому человеку могла дать пояснение, как он попал в эту ситуацию, как его эксплуатировали, как ему угрожали.

И тем не менее по нашим законам они признаются виновными в тяжком преступлении. У нас нет специального закона, который придал бы им статус жертв торговли людьми, нет достаточного опыта работы судов по этой теме, нет опыта защиты. Я как-то выступала в Иркутске на семинаре для судей и прокуроров о ситуации в России, так после этого одна из участниц подняла руку и сказала, что благодарна, так как впервые слышит о таком преступлении. Судья!    

С.Ч.: А что значит статус жертвы торговли людьми?

В.Г.: Это процессуальный статус, который может дать следователь при обращении человека с заявлением о том, что против него совершено данное преступление. Разумеется, если такое положение есть в законе. Статус жертвы торговли людьми в других странах обязывает оказывать ей правовую, психологическую, медицинскую, материальную и иную помощь, и, если это мигрант, не выдворять в течение месяца, чтобы дать человеку возможность принять решение, будет ли он сотрудничать с правоохранительными органами. Есть две стадии – сначала это предполагаемая жертва, со всеми перечисленными правами. А затем, когда у следствия появляются доказательства, жертве присуждают окончательный статус, и это предполагает значительный более широкий перечень мер защиты, в том числе и освобождение от наказания за преступления, совершенные под принуждением.

Когда человека признают жертвой, даже если признают предполагаемой жертвой, и оказывают ей помощь, она гораздо охотнее идет на сотрудничество со следствием. И тогда другая эффективность уголовного преследования. То есть это две стороны одной медали. Когда в жертве видят преступника, всё…

С.Ч.: Жертва закрывается, потому что «любое слово может быть против нее использовано»?

В.Г.: Конечно. То есть вот эта часть проблемы, о которой вы говорите, 3 миллиона девушек в проституции и в сексуальной эксплуатации ― это часть огромной проблемы торговли людьми вообще в России. Часть непризнания этой проблемы, как одной из приоритетных и взаимосвязанных с процветанием оргпреступности.

РЕАЛЬНЫЕ МАСШТАБЫ ПРОБЛЕМЫ

С.Ч.: Еще раз, правильно ли я понял, что женщин в сфере торговли людьми в России 3 миллиона? Это ведь ужасающие цифры. В России по данным на 2020 г. число женщин репродуктивного возраста с 15 до 40 лет около 24 млн. человек. Если считать до 45 лет то, 29,34 млн. Получается, каждая десятая или даже каждая восьмая были каким-то образом задействованы в сфере проституции!?

В.Г.: Действительно, как считать репродуктивный возраст. Достаточно много случаев, когда мамами становятся и в 16 лет, особенно в южных регионах, и в 46. В проституцию же попадают еще раньше, часто в возрасте 14-15 лет, да и 40 лет – не предел. Кроме того, не стоит рассматривать это занятие как нечто, занимающее человека целиком и полностью. Некоторые рассматривают проституцию как возможность «подработать» помимо основной занятости или учебы, есть «неполная занятость», эпизодическая, так что тут со статистикой не так все однозначно.  Кроме того, в эти три миллиона входят и девушки, приезжающие в Россию из стран ближнего и дальнего зарубежья, из стран СНГ. из Нигерии, то есть те самые мигранты, которые едут к нам, например, учиться или работать, а оказываются в совершенно иной сфере деятельности. Развита сейчас и виртуальная проституция.    

С.Ч.: Это только в России или в том числе российских гражданок за рубежом?

В.Г.: Из России до последнего времени вывозили 30-60 тысяч девушек в год. Это исключительно латентная проблема, никто же не декларирует своих намерений или намерений преступников, которые их контролируют. Выявляется лишь малая часть. 

С.Ч.: А сколько всего, по вашим оценкам, мужчин и женщин в сфере торговли людьми?

В.Г.: Если верить оценкам Международной организации труда (а у них весьма серьезные методики и исследования, как считать), в ситуации неволи в той или иной степени может быть 700 тысяч, 800 тысяч. Это с учетом трудовых мигрантов, часто уже утративших статус легального пребывания, причем не по своей воле.

С.Ч.: Нет, всего?

В.Г.: Всего.

С.Ч.: Не понял, как же так, 3 миллиона женщин, а всех…

В.Г.: Понимаете, 3 миллиона ― ведь не все они считаются жертвами торговли людьми.

С.Ч.: Я понял, то есть часть из них полудобровольная, да?

В.Г.: Часть как бы добровольная, да. Хотя это тоже вопрос неясный, потому что очень часто в проституцию попадают несовершеннолетние.

С.Ч.: То есть механизм, по которому выбор деятельности признаётся недобровольным, существует?

В.Г.: Да, конечно. Если это ребенок до 18 лет, то, конечно, недобровольно.

С.Ч.: А уже если 19, то уже, получается, нет?

В.Г.: Уже нет. 

С.Ч.: Какая разница, если девочку обманули в 17 лет или в 19? У нее же в любом случае представление о мире не сформировано.

В.Г.: Никакой. То есть в 17 это автоматически.

С.Ч.: А в 19…

В.Г.: А в 19 надо доказывать.

С.Ч.: Надо доказывать. А ситуация та же самая.

В.Г.: Да. И пока мы не донесем до законодателей, что проблема зашкаливает, что мы очень сильно отстали, то это будет вопрос личной безопасности всех наших граждан, всех, у кого есть дети. Впрочем, жертвами торговли людьми становятся люди любого возраста.

С.Ч.: Такие кровоточащие темы, как торговля людьми, аборты ― те темы, которые являются красными кнопками, должны рано или поздно вызвать реакцию Совета безопасности. Сейчас для этого складываются все основания, все условия.

А.И.: Я бы к нашей теме привлекла еще общекультурный аспект. Например, продюсер Есинов, который снял фильм «Убийцы детского кино», говорит о том, что все главные герои мультипликационных фильмов для детей одеты, как проститутки, девочки. У нас даже мультфильмов про матерей нет. Исключение составляют только мультфильмы про богатырей от «Мельницы», но образ богатырей несерьёзный, и местные красавицы выглядят фривольно.

В.Г.: Создается образ, да, детское восприятие.

С.Ч.: Да. А именно вот такая деформация. И ничего другого детям предложить нет, мультипродукции другой нет у нас. Это лучшее еще. Это во всяком случае патриотичные мультфильмы.

А.И.: А возьмите детский фильм «Любовь по размеру». Недавно Минкультуры профинансировало этот фильм. Подростковый, юношеский фильм «Любовь по размеру». Это фактически реклама развратного образа жизни.

А фильм «На Париж». Герои Великой Отечественной войны в публичном доме в Париже. Профинансировало Министерство культуры с участием популярных актеров. Это просто позор.

С.Ч.: Причем подвижки-то есть. Например, занялся Минздрав профилактикой курения и алкоголя, и все из фильмов исчезло. Теперь в фильмах не пьют, не курят. Система, в принципе, на это способна была даже еще до СВО.

В.Г.: Поэтому Минкульт должен быть в числе тех, кто включен в борьбу с торговлей людьми. У каждого ведомства есть своя доля ответственности. И Минздрав, и Минобр, и Минтруд, и т.д.

С.Ч.: И Министерство просвещения. Тут может быть только межведомственный подход.

В.Г.: Конечно. А у нас запрещают тренинги в школах по профилактике торговли людьми, потому что это, якобы, вредная для детей информация.

С.Ч.: Но она действительно может быть вредной при некоторых условиях. 

В.Г.: Это зависит от содержания тренинга и от того, есть ли опыт у тренера в работе с детьми.

С.Ч.: Я и говорю. Мы точно так же проводим по профилактике абортов. Там у нас тоже материалы маркируются. Потому что можно об этом говорить по-разному. Материал может быть сексуальным просвещением, которое приведет на панель, а может быть наоборот предостережением.

В.Г.: Конечно. Два слова по поводу абортов. Это ведь тоже часть большой социальной проблемы, проблемы неблагополучия, домашнего насилия, бедности, снижения уровня жизни, отсутствия уверенности в завтрашнем дне. Для любой женщины это всегда очень непростое, тяжелое, порой драматическое решение, и ее выбор зачастую бывает вынужденным. Иными словами, демография страдает не столько от абортов, (они – следствие, а не причина), сколько от недостатка стимулов и возможностей во многих семьях.  

ЛИЧНАЯ МОТИВАЦИЯ

С.Ч.: Скажите, пожалуйста, а вот у вас личная мотивация, почему вы этим занялись? Как в эту тему попали?

В.Г.: Я работала в МИДе, в департаменте по правам человека и гуманитарному сотрудничеству с 1991 года и по 2004. В конце 1990-х эта тема начала как-то звучать, и нас стали спрашивать зарубежные партнеры, а что у нас в законодательстве, есть ли у нас какие-то статьи в Уголовном кодексе. А у нас была одна статья по торговле детьми, и все. В 2000 году я поехала в Вену в российское представительство при ОБСЕ, когда была принята Конвенция ООН против транснациональной организованной преступности и дополняющий ее Протокол о борьбе с торговлей людьми. И параллельно в ОБСЕ шла разработка решения Совета министров иностранных дел на эту же тему. Я была советником по правам человека. И, естественно, уже участвовала в подготовке этого решения. У меня там были и другие темы: свобода вероисповеданий, свобода передвижений, свобода СМИ, весь спектр прав человека. И вот это одна из тем. На следующий год было принято еще одно решение. И я еще не совсем понимала масштабы катастрофы. Я спросила зарубежных партнеров: «А зачем нам еще одно решение, когда мы только в прошлом году приняли?». Они говорят: «Вы, наверно, не знаете о том, насколько это многолико и насколько это требует детальной проработки чуть ли не каждый год».

А потом 2002 год, 2003, и ОБСЕ приняла решение разрабатывать План действий по борьбе с торговлей людьми. Была создана рабочая группа. Зарубежные партнеры предложили меня сделать сопредседателем этой рабочей группы. Первым сопредседателем была посол Бельгии, а я была вторым сопредседателем. Мы с ней стали вдвоем писать проект этого плана действий, представлять на обсуждение национальным делегациям, согласовывать со всеми столицами. В нем 33, по-моему, страницы. Это пошаговые рекомендации, что нужно делать государствам и что нужно делать структурам ОБСЕ для того, чтобы активно работать с этой проблемой. Когда сам пишешь, естественно, много читаешь, естественно, наводишь справки, вникаешь во все детали.

С.Ч.: Вы стали смотреть статистику.

В.Г.: Конечно, статистику и формы эксплуатации, и травмы, и связь с другими формами организованной преступности, и распространение по странам. Это же очень многослойная проблема. Она и социальная, она и медицинская, она и криминальная, она и психологическая, какая угодно.

Когда принимали этот план действий на Совете министров иностранных дел в июле 2003 года, в это решение попала строчка о создании структуры в секретариате ОБСЕ, поста Специального представителя ОБСЕ в борьбе с торговлей людьми и при нем отдела. Но у меня подходил уже конец четвертого года работы в постпредстве. Стандартный срок для дипломата. Я подала документы на контрактную должность. Прошла конкурс. И дальше уже 10 лет занималась только этим. Это участие в разработке решений Совета министров иностранных дел каждый год, и проведение тренингов, и страновые визиты. Встречи с разными структурами в странах. Написание выступлений по этой теме для Генерального секретаря ОБСЕ. Организация конференций, взаимодействие с другими международными организациями, работающими в этой сфере, и т.д. 

С.Ч.: Вы были сотрудник, получается, не от России, а просто, вообще?

В.Г.: Я была рекомендована Россией. Но после того, как я была принята, я ушла из МИДа и стала сотрудником ОБСЕ.

С.Ч.: И стали уже работать в международной организации.

В.Г.: Да. И вот 10 лет там отработала. В ОБСЕ есть правило согласованного языка. То есть, если принято какое-то решение, то отступать от этого языка, от этих формулировок нельзя, потому что принимается консенсус, каждая запятая согласовывается, и отступать от своих обязательств невозможно. Периодически приходят новые сотрудники и не знают, что принято год назад, что принято три года назад, что принято 10 лет назад, что написано в Плане действий ОБСЕ.

Это совершенно не политические документы. Это практические рекомендации. И, соответственно, есть обязательства эти рекомендации выполнять. В 2013 году в ОБСЕ было принято Дополнение к плану действий ОБСЕ, потому что уже 10 лет прошло, ситуация изменилась, торговля людьми совершенствуется каждый день. И стало ясно, что необходим обобщающий документ, в котором аккумулировались бы все решения, рекомендации, накопленный опыт. Такой вот справочный материал, навигация. И я предложила написать комментарий к Плану действий ОБСЕ и ко всем остальным принятым этой организацией рекомендациям. Он хорош, знаете, чем? В нем идет сопоставление тех документов, которые приняты в ОБСЕ, с документами ООН,  Евросоюза,  Совета Европы, СНГ и это сопоставление показывает, как обязательства и рекомендации различных организаций дополняют друг друга, как происходит эволюция подходов к решению этой проблемы. А главное – почему их стоит выполнять и что будет, если этого не делать.

Потом я писала раздел для учебного пособия Совета Европы для профессионалов в юридической сфере по борьбе с торговлей людьми, по защите жертв. Там есть главы по России. И есть моя глава. И есть глава Сергея Ивановича Винокурова из Академии Генеральной прокуратуры. Со статистикой, со всеми рекомендациями, что надо делать. Понимаете, вот это все остается неизвестным на уровне участкового, да и значительно выше.

С.Ч.: То есть проблема становится особенно заметной на уровне международных связей?

В.Г.: Это заметно на уровне работы общественных организаций с жертвами, которые к ним обращаются. К нам действительно приходят обращения на горячую линию или от партнерских организаций из Узбекистана, Казахстана, из Молдовы, откуда угодно. Или мы обращаемся к ним.

С.Ч.: То есть вы, уйдя уже из ОБСЕ, занялись правозащитной общественной деятельностью?

В.Г.: Да. Я в Вене прожила 15 лет. И когда работа закончилась, я поняла, что я не могу быть мигрантом. Просто не могу. Когда работа есть, очень хорошо и здорово. А когда ее нет, что я там делаю, когда у меня дом здесь, дети, друзья, родственники? А, кроме того, здесь такая пропасть дел в моей сфере, как же я не применю свои знания и опыт на пользу моей Родины?

Я вернулась летом 2015 года, совершенно безоглядно. Я думала, что надо как-то устраиваться на работу. Следственный комитет, прокуратура, то, се, столько знакомых.

Нет. Никто не брал. 

С.Ч.: Потому что вы уже слишком внесистемной стали.

В.Г.: Наверно, да. Прямо штамп на лбу: европейский человек.

С.Ч.: И плюс вы поверх действующей системы. И понимаете, что и как можно поменять. А люди системы находятся внутри неё, им сложно посмотреть на систему снаружи. 

В.Г.: Да, к сожалению, многие воспринимают национальные интересы через призму своего рабочего дня, чтобы не пришлось задерживаться на работе сверх положенного.

С.Ч.: Да, им сегодня прилетела задача, они ее быстро выполняют. Системного мышления очень мало. Задачный режим.

В.Г.: Ну вот. И у меня в 2017 году в январе случилась беда, у меня умер муж. И тут мне уже стало ясно совершенно, что мне надо, кровь из носа работать, потому что иначе очень трудно. И тут звонит Олег Мельников, мы уже были знакомы по моей прежней работе: «Вера Георгиевна, мы хотим, чтобы вы были с нами». И я стала их экспертом. Они совершенно одержимые. Такие Робин Гуды.

С.Ч.: Спасатели.

В.Г.: Спасатели. Действительно есть оперативная группа, которая выезжает куда угодно, и на кирпичный завод Дагестана, и на ферму в Волгоградской области, и в Астрахань, и в Сибирь, и в Питер, куда угодно. И в Бахрейн, и в Таиланд. Только денег нет, а так все хорошо. Потому что у нас нет грантов, ни российских, ни иностранных, естественно.

С.Ч.: То есть организация живет только на пожертвования?

В.Г.: Да, от бизнеса учредителя и на частные пожертвования российских граждан. Поэтому с деньгами очень нестабильно. А деньги нужны, как минимум, на билеты для потерпевших. Их же надо вывозить с точки, где их эксплуатировали, потом отправлять домой. 

ПРИНЦИПИАЛЬНЫЙ ВОПРОС

С.Ч.: Какое у Вас отношение к идее легализации проституции? Можно ли это считать способом решения проблемы сексуального рабства? Каково стратегическое решение?

В.Г.: Нет, у меня, скорее, видение не стратегическое, а этическое. Я долго думала об этом. Мне не нравится, когда женщин используют в прикладном смысле. Не нравится именно этически.

С.Ч.: Я про это и спрашиваю.

В.Г.: А что касается легализации, криминализации или чего-то еще, или того, что существует у нас, все больше становится сторонников скандинавского опыта – это криминализация клиентов. По этому пути пошли уже восемь стран.

С.Ч.: Криминализация клиентов?

В.Г.: Да. То есть это возлагание ответственности на клиента. Это может быть административное наказание, может быть огласка в прессе. Если это криминал, если это ребенок, то это криминализация, поскольку это, безусловно, уголовное преступление. А девушек при этом не наказывают. 

С.Ч.: То есть борьба со спросом?

В.Г.: Совершенно верно. И за это выступают, знаете, кто? Те, кто сами пережили насилие. При ОБСЕ, например, создан такой консультативный совет лиц, переживших торговлю людьми и ставших лидерами движения против торговли людьми. Действительно есть такие люди, которые, пройдя через все это, кто в детстве, кто в юности, нашли в себе силы создать организации по оказанию помощи жертвам, обучению. Совершенно потрясающие люди. Мужчины, когда рассказывают о своем опыте, о том, как их эксплуатировали в детстве — это кошмар, показывают свои детские фотографии …. Например, мальчик, которого в 4 года втянули…

С.Ч.: Во что? 

В.Г.: Например, в производство детской порнографии и вовлечение в проституцию. Показывали объявления, как женщины покупают мужчин, покупают мальчиков. Например, один из таких лидеров движения против сексуального рабства с 4 до 19 лет был в этой криминальной сфере, не мог вырваться. В Америке. Потом пошел в армию. И после армии преступники его снова разыскали. Но он нашел в себе силы как-то этому сопротивляться. Он сейчас стал очень крупным юристом. Помогает жертвам, проводит тренинги и так далее. И вот группа из 20 таких человек из разных стран. Есть девушка из России, из Новосибирска. Это, представляете, какой силой духа надо обладать, чтобы говорить о своем опыте публично.

С.Ч.: Думаю, человек один раз сделал выбор, перешел Рубикон, и потом уже, в принципе, не стесняется. Наоборот, он становится знаменем.

В.Г.: Верно, совершенно верно. И очень многие лидеры говорят о том, что надо бороться со спросом.

ЭСКОРТ-УСЛУГИ И ТРАНСФОРМАЦИЯ ОТНОШЕНИЯ К ПРОСТИТУЦИИ

С.Ч.: Мы как-то обсуждали у себя в организации, что ценностное отношение к проституции претерпело существенную трансформацию. И вот почему. Если в советское время проституция была нелегальной, общественно неодобряемой, в 1990-е просто неодобряемой, хотя и очень распространенной, то сейчас за счет соцсетей девушки с подобным образом жизни не декларируя, что они эскортом занимаются, а просто публикуя свою красивую, роскошную жизнь в соцсетях, поездки по жарким странам, отдых на курортах, тем самым создают притягательность такого образа жизни. При этом другие молодые девушки за ними наблюдают и вдохновляются их примером, не всегда подозревая, откуда такие необыкновенные возможности у весьма молодых симпатичных особ. Откуда средства на роскошь. Не просто скрытая реклама, а трансформация отношения к таким женщинам.

В.Г.: Конечно. Запрет рекламы эскорт-услуг, у нас, к сожалению, не получается провести.

С.Ч.: И страшно, что это меняет в целом представление девушек о социально значимом будущем. И это новое явление, которого раньше не было. Гламуризация порока и продвижение порочного образа жизни как нормы.

В.Г.: Это параллельно с цифровизацией.

С.Ч.: С цифровизацией?

В.Г.: Конечно. Доступность информации. Так же, как новое явление цифровизации в самой торговле людьми.

ЦИФРОВАЯ ТРАНСФОРМАЦИЯ И ПРОСТИТУЦИЯ

С.Ч.: Вы имеете в виду виртуальную проституцию?

В.Г.: Не только. Прежде всего, вербовка. Раньше, в начале 2000-х годов, 5% вербовали через интернет, сейчас до 99% через интернет, мессенджеры, чаты, и т.д.. Рассылка фейковых объявлений о найме на работу, использование интернета для распространения угроз в адрес жертв, реклама клиентам, транзакции анонимные.

С.Ч.: То есть шантаж, как придание публичности каких-то действий.

В.Г.: С начала пандемии были активизированы все средства информационно-коммуникационных технологий, чтобы сохранить виртуальные контакты через границу. Дело теперь выглядит так: вербовщик сидит в одной стране, жертва ― в другой, клиент ― в третьей. Их выловить, проследить цепочку, которая может существовать всего минуту (!), реально трудно. Это ударило и по детям, которые в результате пандемии были вынуждены сидеть в интернете много часов. К этому не готовы правоохранительные органы, потому что они и технологически…

С.Ч.: Не успевают…

В.Г.: …и не успевают, и оборудования у них соответствующего нет.

С.Ч.: Сейчас идет запрет соцсетей, он в каком-то смысле облегчает задачу правоохранителей?

В.Г.: Но люди же используют VPN. На нашу целевую аудиторию эти запреты не действуют. Фактор цифровизации резко снижает возможность уголовного преследования.

С.Ч.: Анонимизирует всех участников рынка? 

В.Г.: Да.

С.Ч.: И цепочки не прослеживаются?

В.Г.: Да. Преступники гораздо лучше подготовлены к нынешним условиям, чем правоохранительные органы. Тем более, что разорвано международное сотрудничество.

С.Ч.: То есть сейчас в Вашей сфере наблюдается взлет за счет цифровизации?

В.Г.: И за счет ситуации в Украине, потока беженцев. Преступники во все времена использовали чрезвычайные ситуации для поиска потенциальных жертв среди людей, попавших в ситуацию уязвимости, это может быть землетрясение, наводнение, цунами, вооруженный конфликт, что угодно. 

ВОЕННЫЕ КОНФЛИКТЫ И ТОРГОВЛЯ ЛЮДЬМИ

С.Ч.: Получается, что период военных конфликтов это для кого-то прекрасный заработок?

В.Г.: Да, и окно возможностей. И они свои возможности никогда не упускают.

С.Ч.: Получается, конфликт на Украине особо выгоден вот этим силам и они могут быть одними из главных выгодоприобретателей конфликта?

В.Г.: Да. 

С.Ч.: Мне вспоминается художественный фильм «Спаситель» о торговле детскими органами на Балканах, после и накануне конфликта в Косово и бомбежек Сербии.

В.Г.: Совершенно верно. Стариков используют для принудительного попрошайничества. Девушек, понятно, куда. Детей, понятно, куда.

А.И.: Можно использовать опыт Китая в этом плане. Опыт китайских коллег будет очень актуален. 

В.Г.: По дегламуризации?

А.И.: Да-да, дегламуризации. Надо популяризировать, как Китай решил эту проблему.

С.Ч.: У Китая, по-моему, всего пять интернет-провайдеров в стране, поэтому они жестко берут под контроль всех участников интернет подобных схем, перекрывая возможность незаконного выхода в интернет, контролируя, в том числе через VPN.

А.И.: Да.

В.Г.: Торговля людьми у них тоже неплохо процветает при этом. Но вернусь к началу нашего разговора. Помните, я говорила, как следует оценивать распространенность торговли людьми? Не по количеству уголовных дел, ведь количество уголовных дел отражает только способность правоохранительных органов раскрывать эти преступления, а по количеству обратившихся. И оно всегда многократно больше.

С.Ч.: Кстати, при определенной проработке, количество обращений за помощью можно наладить через тот же интернет?

В.Г.: Ну так и происходит, так работают все горячие линии, не только по телефону. И можно гораздо шире  использовать интернет для профилактики, для повышения осведомленности населения, для распространения информации об индикаторах торговли людьми. Конечно.

С.Ч.: …профилактику и информирование.

В.Г.: То есть загружать его по полной. И особенно работать на самых привлекательных для молодежи сайтах.

С.Ч.: Но на это уже, получается, нужно серьезное финансирование для создания качественного контента. У них, понятно, финансирование ― из рекламного бюджета. А у нас откуда на это могут быть средства? Надежда только на частных жертвователей, энтузиастов и активистов, пока государство не осознает эту проблему во всей полноте.

ЧТО ДЕЛАТЬ?

С.Ч.: Итак, проблема понятна. Но что же делать? На государственном уровне. На уровне неравнодушных людей? Например, что могут сделать педагоги в школах, добровольцы просемейных и патриотических организаций? 

В.Г.: Прежде всего, признать существование проблемы современного рабства во всех его проявлениях как угрозы национальной безопасности и безопасности личности, грубейшего нарушения прав человека. Причем признать на государственном уровне. А отсюда – и это логично – следует весь комплекс, доказавший свою эффективность во многих странах мира, включая страны СНГ. Это создание инфраструктуры противодействия торговле людьми. Что это означает? Принятие специального закона о борьбе с современным рабством, в котором гарантировались бы права жертв на защиту и помощь со стороны государства, это создание федеральной программы, увязанной и с проблемами демографии, и с проблемами преодоления бедности как социальной предпосылки торговли людьми. Это и создание межведомственной комиссии, которая объединяла бы усилия государственных структур и гражданского общества, это и независимый национальный мониторинг состояния проблемы, и проведение общенациональных кампаний по повышению осведомленности общества. Столько всего наработано в мире полезного, что можно было бы адаптировать к нашим условиям и заметно повысить безопасность и благополучие граждан!

А что касается неравнодушных людей, то от волонтеров очень многое зависит. Например, большинство случаев принудительного попрошайничества становится известным благодаря нашим волонтерам, такая же ситуация с торговлей новорожденными – часто нам об этом сообщают неравнодушные граждане. От учителей многое зависит, но они должны знать, каковы индикаторы торговли детьми, чтобы распознать в поведении школьников возможные тревожные симптомы. Тренинги нужно проводить и для учителей, и для трудовых инспекторов, и для социальных работников. Как видите, мы только в самом начале этого долгого пути, но я убеждена, что игнорирование проблемы равноценно соучастию. Мы как общество пока позволяем этому чудовищному преступлению происходить у нас на глазах.  

С.Ч.: Сегодня особенно важно заново осознать данную проблематику, особенно в свете разрыва многих международных связей. Россия пересматривает многие международные отношения, заново выстраивая партнерство во всех сферах. Это важное время, чтобы пересмотреть и отношение к торговле людьми, сексуальному рабству особенно в свете решения демографического вопроса.

В.Г.: Очень надеюсь.

А.И.: Спасибо Вера Георгиевна Вам за такой содержательный разговор!