В подробном комментарии для РИА-Новости Крым Сергей Чесноков рассказал об истории развития демографической болезни в России — начавшей еще в XIX веке эмансипации женщин, легализации абортов 1920 г., подписанных РФ в 1994 г. Каирских соглашениях.
Светлана Разина: Всем доброе утро еще раз. Мы в прямом эфире работаем. Все так же у микрофона Светлана Разина. И все также продолжаем актуальные темы поднимать, обсуждать их с экспертами. Одна из таких тем – это демографическая ситуация в нашей стране. И как вариант, будем сегодня говорить о том, как решать эту демографическую ситуацию, которая, к сожалению, за последние годы складывается не в пользу населения, потому что коэффициент рождаемости падает, он снижается. И нам сейчас надо понять, насколько эффективны те меры, которые предлагает государство по стимулированию увеличения детей в семьях и по поддержке людей и семей с детьми, многодетных семей. И вообще насколько все это работает, может быть, по аналогии с другими странами. Эту тему, эти вопросы будем обсуждать с нашим гостем.
На связи со студией руководитель проекта «ДЕМОГРАФИЧЕСКАЯ ПЛАТФОРМА .РФ» Сергей Чесноков. Сергей Валентинович, здравствуйте.
Сергей Чесноков: Да, здравствуйте.
Светлана Разина: Сергей Валентинович, давайте разбираться. Знаю историю, которую вы занимаетесь и много в этом понимаете. Действительно ли сегодня остро стоит демографический вопрос в нашей стране? Если да, то в чем причины, с чем специалисты связывают?
Сергей Чесноков: Ситуация стоит действительно остро, так же как и во всех западных странах. И мы сейчас сошли с западного поезда, но мы несмотря на это унаследовали ту тенденцию, которой мы заразились, потому что демография это вопрос ценности, это вопрос культуры. И как раз приняв в себя западную модель культуры, западную модель ценностей, мы пришли к тому, к чему мы пришли в сфере демографии. Любая болезнь, когда мы приходим к врачу, врач у нас спрашивает историю болезни. Не просто, где болит, а когда заболела и какие другие сопутствующие болезни. А в идеале, если это серьезное обследование, серьезный врач, то это еще и болезнь родственников, болезнь даже наших родителей, даже бабушек и дедушек. Потому что демография – это долгосрочные очень тренды, накапливаются десятилетиями и столетиями. В современном мире речь идет про десятилетия. И поэтому чтобы понимать…
Светлана Разина: Когда заболело?
Сергей Чесноков: Да, надо понять, когда это все началось и когда эта болезнь стала развиваться. Ведь Россия на самом деле в «Книге рекордов Гиннеса» по рождаемости. У нас рекорд рождения 69 детей на одну женщину. И причем некоторые сомневаются, считают, что это фейк. А это крестьянин из села Введенское, Шуйского района Владимирской области, сейчас это Ивановская область. Владимирской губернии. Но подтверждение того, что это не фейк, то, что в том же столетии, в XVIII, другой крестьянин того же села, у него у супруги было 57 рождений. Но современных женщин эта цифра может скорее напугать, но пугаться тут нечему, потому что у современных женщин нет такого репродуктивного здоровья. Я не знаю в последнее временя случаи, чтобы кто-то рождал… Бывает, рождается тройня и четверина, но чтобы это подряд было несколько раз, такого уже давно никто не помнит.
Поэтому сейчас такого здоровья даже нет. Я говорю это, просто привело пример к тому, что было-то все по-другому. Была рождаемость семь+, суммарный коэффициент рождаемости больше семи.
Светлана Разина: Семь+ – это семь детей на семью?
Сергей Чесноков: В среднем, больше семи. Семь+ – это больше семи детей, значительно больше, а сейчас у нас не хватает даже естественного воспроизводства. Когда ситуация эта началась, тренд? Это XIX век, когда мы впервые ознакомились с передовыми идеями Запада, но и там среди основных идей в том числе женская эмансипация. То есть отрыв женщин от семьи. И это было очень выгодно тогдашнему капитализму, потому что это очень сильно обрушивало зарплату мужчин. Женщины выступали тогда этими штрейкбрехерами на рынке. И за счет привлечения к труду женщин можно было резко обрушить зарплату мужчин. А мужчинам зарплаты тогда платили достаточно для того, чтобы прокармливать большие, многодетные семьи.
Но у капитализма нет такого преступления, на которое бы не пошел капитализм, ради извлечения прибыли, поэтому здесь на это было очень легко пойти. И поменялась культура. Потом, следующая крупная веха – это, конечно, легализация абортов. В 1920 году Россия первая в мире легализовала аборты, и с тех пор семьи перестали быть многодетными. Остались, конечно, семьи и трехдетные, еще был период, но в общем и целом семьи оставались крепкими в советское время, но уже не все далеко были многодетными, тем более не были уже супермногодетными. И легализация абортов привела к тому, что очень сильно пострадало репродуктивное здоровье у женщины. Сейчас мы видим, что у женщин очень плохое репродуктивное здоровье и очень много и замерших беременностей, и вообще все, что связано с этой сферой. На самом деле это эхом и на мужчинах тоже сказалось, на их отношении к детям. Поэтому изменилась культура вся.
Это вторая веха была, существенная. При том что СССР вел суверенную демографическую политику, и рождаемость была выше смертности. И страна воспроизводилась очень даже серьезно. Но третья веха обрушения в сфере демографии – это были 1990-е годы. Когда в целом Советский Союз распался, у мужчин не было работы, было поголовное пьянство…
Светлана Разина: Это как раз мы прекрасно помним. Если, конечно, XIX век не каждый вспомнит сейчас, то 1990-е, я думаю, у поколения 40+ в памяти очень хорошо сидит.
Сергей Чесноков: Самая близкая. И очень сильно обрушилась роль мужчины, и женщины просто вынуждены были работать как ломовые лошади и зарабатывать, и становиться предпринимателями, ездить в Турцию покупать шмотки, чтобы просто так выкрутиться и выжить. И эта ситуация… Мужчины-то почему запили? Потому что ценностный кризис, что они строили светлое социалистическое будущее, а все рухнуло за одну ночь, оказалось, что они оказались офсайдерам, что они на самом деле бизнесом должны заниматься. И вся страна стала охранниками, мужчины, стали охранять то, что другие прихватизировали, приватизировали. Этот ценностный очень мощный коллапс до сих пор не преодолен. Этот испуг, этот ужас от того, что не будет средств на то, чтобы прокормить детей. Да, уже ситуация в стране поменялась, уже появилась стабильность и выплаты со стороны государства, но этот страх в демографии передается очень долго. И кто-то помнит, что многодетной семье было очень тяжело, и уже следующая поколение не хочет заводить многодетную семью, потому что…
Светлана Разина: Осталась генетическая память. Сергей Валентинович, а из того, что вы сказали, многое сегодня противоречит друг другу. Женщина, уже так сложилась, что она выходит из семьи, она уже социализирована, она уже получает профессию, она уже где-то становится на один уровень с мужчиной, может и по заработным платам, и по своим компетенциям, где-то и больше. Но при этом все-таки роль женщины в нашем обществе безусловно направлена на поддержание семейного чага, на продолжение рода и так далее. И очень много государственных программ как раз сегодня направлено на то, чтобы женщину стимулировать в этих двух направлениях. И женщина – работа, бизнес, и женщина – дети, семья. Здесь противоречия нет? Вы занимаетесь темой.
Сергей Чесноков: Конечно, здесь есть противоречия, и оно началось еще в советское время, когда женщина была вынуждена работать очень активно и еще быть прекрасной матерью. И сейчас тоже получается, что если мы посмотрим государственные программы демографически, они направлены, с одной стороны, на субсидирование, выплаты по беременности, после родов, но при этом и на то, чтобы женщина оставалась в строю и работала. И это, конечно, получается двойная нагрузка на женщину. Сейчас и на мужчин появилась нагрузка, потому что мужчины теперь воюют и участвуют в СВО, и несут свою очень серьезную нагрузку. Но тем не менее перекос в советское время еще наметился такой, и до сих пор эти роли в семье до конца и заработок мужчин до сих пор не осмыслен, что мужчина – глава семейства большого, он должен кормить семью и должен получать больше зарплаты. Этот вопрос до сих пор не решен.
Но тут помимо этого еще присоединилось в 1990-е годы… Речь не только про экономический кризис, а речь про ценностный кризис, я начал говорить. И в России начали действовать программы сокращения рождаемости. Так называемая программа планирования семьи, которая всем хорошо известна и принимается, может быть, даже положительно. На самом деле это были внедренные к нам с Запада после подписания России Каирских соглашений в 1994 году… Программа сокращения рождаемости, контроль рождаемости. И в рамках них было очень много продвинутых стереотипов, что не надо плодить нищету, что сначала карьера, потом дети. Все эти стереотипы теперь очень серьезно угнездились в нашем сознании общественном и транслируются всеми, кто не вникал глубоко в эту ситуацию, и журналистами в том числе, и даже демографами, потому что демографы тоже часть культуры. Человек, кто бы он ни был, он является частью культура. А культура была сформирована в 1990-е годы на основе этих элементов планирования семьи.
Светлана Разина: Это, наверное, гораздо важнее, чем переломить стереотипное мышление, гораздо сложнее, чем изыскать в бюджете деньги на поддержку многодетной семьи.
Сергей Чесноков: В том-то и дело, что надо разбираться с культурой, надо разбираться, что к чему. И мы в этом направлении как раз подготовили методологию. Мы описали, как, собственно, проходит… Мы описали два таких круга воспроизводства: это физическое воспроизводство – зачатие, вынашивание, рождение ребенка, подготовка к совершеннолетию, когда человек может зачать своих детей, вступление в брак. Это физический круг воспроизводства. На каждом этапе есть разные субкультуры, которые человека отклоняют от этого пути, от воспроизводства. Есть еще ценностный круг производства – это передачи опыта поколений от старшего поколения к младшему. Это тоже отдельные темы. Эти два круга разнонаправлены, потому что человек с годами становится все слабее, энергии больше всего у детей, но зато он приобретает опыт. И он должен передать этот опыт тем, у кого много энергии, чтобы молодость знала, а старость могла. У нас есть тезис, что знающая молодость и мощная старость – это старость, которая может передать свой опыт, успевает передать. Для этого нужно, чтобы у молодежи был авторитет. Для молодежи чтобы старшее поколение было авторитетом.
Светлана Разина: Давайте, может быть, чуть больше конкретики добавить, Сергей Валентинович, если позволите. Спрошу вас: а что на ваш взгляд еще надо сделать в государстве, потому что внешне кажется, что у нас чиновники, депутаты фактически ежедневно занимаются тем, как усилить рождаемость. Мы слышим заявления постоянные о том… Одной из последних бурные дискуссии вызвало, что женщина в перерывах на работе должна рожать, работать, а потом чуть ли не в обеденный перерыв ехать в роддом, рожать ребенка и дальше выходить на работу.
Сергей Чесноков: Вы очень хорошо сказали, что депутаты и так далее они занимаются рождаемостью, но тут как раз еще одно противоречие, что демография – это дело народа.
Светлана Разина: Но народ же как-то поддержать надо. Где его поддержать?
Сергей Чесноков: Дело не в том, что… Это опять отношение к народу, как к некому объекту, которым надо манипулировать. Надо ему выпустить пособия, надо ему что-то запретить, надо еще что-то сделать. Но народ в этом смысле воспринимается как объект политики, а не субъект. Давайте у народа спросим, давайте у людей спросим, давайте поговорим с людьми, призовем людей. Может быть, люди…
Светлана Разина: Но проводились ли опросы, почему женщины не хотят рожать много детей? Почему сегодня нет в таких больших объемах многодетных семей? Какая главная причина? Вы же, я думаю, тоже читали.
Сергей Чесноков: Опросы проводились. Сейчас Минздрав сделал опрос, 180 000 женщин прошло этот опрос о причинах совершения абортов. Но это декларируемые причины. Многие опросы не соответствуют действительности, потому что тут нужно не просто опрашивать, а нужно, чтобы люди предложили решения, чтобы они предложили, что нужно сделать, что нужно поменять в жизни, чтобы они причем эти решения сами приняли. Потому что без этого государство так и будет существовать в своем мире, не соприкасаясь с семьей, потому что семья – это живые процессы, это живая сущность. А государство – это «неживая», административная система.
Светлана Разина: А как вы оцениваете ту массовую культуру, которую сегодня старается регулировать государство, я имею в виду тот контент, который мы сегодня видим и в программах, на телевидении, в отношении большой семьи? У меня ощущение, что последнее время действительно даже больше стало каких-то фильмов, сериалов, где как раз действия разворачиваются на основе того, что в большой семье что-то произошло.
Сергей Чесноков: Появилось, появился новый контент, но это чаще всего те же самые люди его создают, которые раньше создавали контент антисемейный. Нужно, чтобы все-таки к работе над контентом были привлечены носители ценностей, то есть те общественные организации, которые сообщество многодетных, которые помогают беременным, которые занимаются той же самой трезвостью. Это носители идеала, нужно, чтобы молодежь увидела носителей идеала. Сейчас на «Движение первых» назначили героя СВО. Это яркий пример того, как государство может делать, как оно должно действовать в сфере демографии. Такие шаги есть. У нас зампредом Думы является многодетная мама Анна Кузнецова, есть ряд других примеров. Но нужно, чтобы это было на всех уровнях, чтобы были даны как раз рычаги управления тем, кто в этом понимает и кто является носителем этих ценностей. Потому что недостаточно просто запретить негативные демографические культуры, самое главное – нужно взрастить новую культуру. Она есть или есть в начатке даже за 2000-2010-е годы, было много многодетных семей.
Светлана Разина: И когда мы увидим уже рост демографии, если отталкиваться 2000-2010 годы, это через сколько, через десять лет мы начнем по чуть-чуть видеть прибавление, по прогнозам?
Сергей Чесноков: Я думаю, что самое главное – это переломить тенденцию, потому что у нас тенденция негативная, это будет яма до 2030-2032 года. Но это яма в плане убыли населения, а в плане коэффициента рождаемости, я думаю, что можно увидеть достаточно скоро и в течение трех-пяти лет результат, если изменится атмосфера, общественная атмосфера. Если мы действительно будем видеть этот фон другой, если фон станет другой, и он будет не гламурный, ни какой -то, в который люди не верят. А если это будет действительно достаточно честный разговор, как министр обороны новый сказал: «Ошибаться можно, врать нельзя». Если будет такой принцип перенесен на демографию, то я думаю, что ситуация тоже начнет меняться. Пока в этой сфере еще как до обороны руки не дошли, суда по всему.
Светлана Разина: Я хотела вас еще спросить по регионам. У нас есть статистика, которую нам любезно предоставило Министерство юстиции Республики Крым о рождаемости за 2023 год и за 2022 год в Крыму. Так вот, в 2023-м в Республике Крым было зарегистрировано рождение 19 159 детей, и это больше на 682 ребенка, чем годом ранее. Чаще рождение регистрируют в отделе регистрации Симферополя, в Симферопольском районном ЗАГСе, Ялтинском, Евпаторийском, Керченском и Бахчисарайском. За восемь месяцев этого года в Крыму родилось уже более 10 700 детей. Мы видим по Крыму, что все-таки тенденция в одном отдельно взятом регионе положительная по рождаемости. Какие регионы у нас еще в передовиках?
Сергей Чесноков: Во-первых, в Крыму действительно есть личная позиция губернатора, супруги губернатора. Они реализуют много очень передовых с точки зрения демографии инициатив. Недавно частные клиники отказались от совершения абортов. И много других инициатив.
Светлана Разина: Да, совершенно верно.
Сергей Чесноков: И для того чтобы понять, в каких регионах реально усилия власти приводят к изменению ситуации, я считаю, что нужно ввести новые показатели – это коэффициент рождаемости репродуктивного возраста. Объясню, в чем разница. Суммарный коэффициент рождаемости на все обществе делится, какое количество пожилых, какое количество молодежи не учитывается. А давайте учтем количество, посчитаем сколько рождаемости у людей репродуктивного возраста, и тогда мы сразу увидим, что регион предпринял действие и рождаемость повысилась. Вне зависимости от того… Например, Ханты-Мансийский округ, там более молодое население, понятно, что там рождаемость выше, но это не всегда, может быть, связано с усилиями власти, хотя там тоже есть усилия власти хорошие. А в Ульяновской области много что делается, но население в целом… очень большая доля старшего населения, стареющая область. И там коэффициент рождаемости не увеличивается, потому что идет старение населения.
(00:20:46)
Поэтому для того чтобы картины видеть в чистоте, нужно ввести новый показатель, тогда будет более понятно. И это нужно делать, чтобы Президент видел, в каких регионах губернаторы стараются, и уже есть первые результаты. И тогда этот результат сразу надо исследовать, смотреть, что дало результат. То есть, здесь должна быть политика очень тонкая, быстрого реагирования. Надо видеть сразу первые колебания коэффициентов и понимать, куда дело идет, и этот опыт использовать дальше, развивать.
Светлана Разина: И, наверное, в завершение у вас спрошу, буквально несколько минут у нас остается, по жилью, потому что жилье как раз называют одним из факторов, который влияет на увеличение семьи. Все ли, на ваш взгляд, в порядке у нас с поддержкой семьи с детьми именно по жилью?
Сергей Чесноков: Тенденция укрупнения городов, и эти города, особенно мегаполисы, – это черные дыры. В Москве стоимость квадратного метра жилья постоянно увеличивается. Соответственно, на одну семью приходится все меньшая площадь. О каких детях тут может идти речь? Но с другой стороны, на село тоже не все могут переехать, потому что там недоступны школы, садики и так далее. Поэтому решение, может быть, в развитии. То есть перспективы – это развитие средних и малых городов, развитие в них инфраструктуры, и разукрупнение городов за счет субурбии и за счет пригородов, и способов доставки в город на работу. То есть чтобы люди жили все-таки ближе к земле. Да, может быть, многоквартирные дома, но не многоэтажки. Или вообще малоэтажное многометражное жилье по принципу «растущий дом», когда в генплан заложено дальнейшее развитие… Уже дается семье 50 квадратных метров, но можно через три года пристроить еще 40 метров, потом еще 30 метров. И это сразу заложено в план дома, и это очень красиво выглядит. Это надо делать рядом с крупными городами, чтобы это было развитие от пригородов и разукрупнение городов. На уровне самоуправления даже.
Светлана Разина: Сергей Валентинович, спасибо вам большое, очень обстоятельно и интересно о той демографической ситуации, которая складывается в стране. Наверное, ключевое, о чем мы сказали, это примеры. Вы так не зря выделили. Живые примеры, они на все это влияют. И правда, когда видишь большие семьи, где много детей, семьи счастливые, довольные, собирающиеся все вместе на праздники…
Сергей Чесноков: Не просто живые примеры, а еще и опыт успешного преодоления этими семьями проблем. Его надо популяризировать.
Светлана Разина: Когда понимаешь, что есть возможность как-то улучшить ситуацию, и финансовую в том числе. Спасибо вам еще раз за то, что нашли время, подключились к нашей студии. Я вас благодарю. До свидания.
Сергей Чесноков: До свидания. Спасибо.
Светлана разина: напомню, с нами на связи был сергей чесноков, руководитель проекта «ДЕМОГРАФИЧЕСКАЯ ПЛАТФОРМА .РФ».
Слушать запись беседы: https://nfw.ria.ru/flv/file.aspx?ID=22852582&type=sr
